Συζητάμε με το Γιάννη Κουζή, Καθηγητή Εργασιακών Σχέσεων στο Τμήμα Κοινωνικής Πολιτικής του Παντείου Πανεπιστημίου και Κοσμήτορα της Σχολής Πολιτικών Επιστημών. Τη συνέντευξη πήρε η Κατερίνα Γιαννούλια.
Φωτογραφία
Ημερ.Δημοσίευσης
Στην ετήσια έκθεση, του 2020, «ΕΡΓΑΣΙΑ ΚΑΙ ΑΠΑΣΧΟΛΗΣΗ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ» του ΕΙΕΑΔ (Εθνικό Ινστιτούτο Εργασίας και Ανθρώπινου Δυναμικού) αναφέρεται στο 1ο κεφάλαιο ότι «οι εκτιμήσεις για τις επιπτώσεις στην αγορά εργασίας σε παγκόσμιο επίπεδο διαφοροποιούνται σημαντικά μεταξύ αναλυτών και οργανισμών. Όλοι όμως συμφωνούν ότι οι επιπτώσεις στην αγορά εργασίας θα είναι και σημαντικές και αρνητικές». Πες μας πώς αποκωδικοποιείται και συμπυκνώνεται αυτή η διαπίστωση στην Ελλάδα.
... Αυτό που θα μπορούσαμε να επισημάνουμε είναι ότι η πανδημία είναι μία αφορμή για ένα βάθεμα των κοινωνικών επιπτώσεων και ιδίως των επιπτώσεων στην αγορά εργασίας. Αν λάβουμε υπόψη μας ότι μόνο στην περίοδο της πανδημίας οι εκτιμήσεις που υπάρχουν είναι ότι σε παγκόσμιο επίπεδο στον ένα χρόνο που διαρκεί αυτή η πανδημία ο αριθμός των ανέργων θα ξεπεράσει τα 25 εκατομμύρια. Και βεβαίως μία ακόμη συνακόλουθη διάσταση έχει να κάνει με το ότι υποβαθμίζεται η εργασία. Ένα στοιχείο της υποβάθμισης της εργασίας είναι αφενός η υποβάθμιση και η υποχώρηση του ύψους των μισθών αφετέρου η περαιτέρω ανάπτυξη της ευελιξίας της εργασίας. Μορφών εργασίας δηλαδή οι οποίες αντιπαραβάλλονται από την πλήρη και σταθερή απασχόληση.
... Στην ίδια έκθεση του ΕΙΕΑΔ, αναφέρεται τεράστια αύξηση της ανεργίας το 2020, ακόμα και πριν την πανδημία. Μπορείς να μας πεις το ρόλο που παίζει στην κατάσταση του υπάρχοντος εργατικού κινήματος, όπως και η κυριαρχία των ελαστικών σχέσεων εργασίας;
Εδώ να πούμε το εξής. Όταν μιλάμε για ανεργία προφανώς αναφερόμαστε σε μία στατιστική ανεργία όπως αυτή καταγράφεται αλλά υπάρχει και η πραγματική ανεργία.
... Η περίοδος της πανδημίας παρουσιάζει τα καινούργια εξής χαρακτηριστικά: προφανώς έχουμε μία νέα κρίση που γεννάει ανεργία. Τα στοιχεία της ανεργίας ακόμη δεν έχουν φανεί έντονα και για αυτό επισήμανα προηγουμένως τη διαφορά ανάμεσα στη στατιστική και την πραγματική ανεργία, γιατί φαίνεται πώς παραμένει ελαφρά αυξημένη τώρα στο τέλος του 2020 κοντά στο 17 με 18%, σε σχέση με το τέλος του 2019. Με μόνη διαφορά όμως ότι αυτό είναι μία πλασματική εικόνα γιατί κρύβει ότι έχει αυξηθεί σε μεγάλο βαθμό ο μη ενεργός πληθυσμός δηλαδή κάποιοι που δεν ζητούν εργασία πλέον. Και αυτό το αναδεικνύει και η έκθεση που αναφέρατε. Υπάρχει και μία ακόμη σημαντική διάσταση. Το εκτεταμένο φαινόμενο των αναστολών συμβάσεων εργασίας υποκρύπτει σε μεγάλο αν όχι σε απόλυτο βαθμό ανεργία. Κατά συνέπεια αυτό το στατιστικό του 17% που παρουσιάζεται η ανεργία ακόμα και σήμερα κρύβει την πραγματικότητα. Αλλά και αυτό ας λάβουμε υπόψη μας ότι είναι 10 μονάδες πάνω από το μέσο ευρωπαϊκό επίπεδο ανεργίας που καταγράφεται σήμερα στο 7 με 8%. Η Ελλάδα επομένως παρά τους χαμηλότερους δείκτες που παρουσίαζε από την κορύφωση της ανεργίας το 2013 παραμένει σήμερα η χώρα με το υψηλότερο ποσοστό ανεργίας στην ΕΕ.
... Στο τέλος του 2019 μόνο το 1% των εργαζομένων στην Ελλάδα είχαν μισθό κάτω από 200 ευρώ. Στο τέλος του 2020 το ποσοστό έχει εκτοξευθεί στο 12%. Μόνο μέσα σε λίγους μήνες. Αυτό μπορεί να δημιουργεί και ένα πρόκριμα για το τι θα γίνει μετά το τέλος της πανδημίας. Το 2020 δεν είχαμε επανεξέταση του κατώτατου μισθού με αφορμή την πανδημία. Για το 2021 με βάση τις εκτιμήσεις που υπάρχουν είναι πολύ πιθανόν να έχουμε υποχώρηση του κατώτατου μισθού κάτω από τα 650 ευρώ.
... Και με το σχέδιο Πισσαρίδη ακόμη και για το δημόσιο συζητιέται η μείωση μισθών.
... Αυτό που ενδεχομένως έρθει με το καινούργιο νομοσχέδιο κάτι το οποίο το αναφέρει και εμμέσως η έκθεση Πισσαρίδη είναι το να διευκολύνει ακόμη περισσότερο τους εργοδότες να μπούνε σε αυτή τη διαδικασία των απλήρωτων υπερωριών με το αντιστάθμισμα μειωμένων ωρών εργασίας σε κάποιες περιόδους που δεν έχει ανάγκη τους εργαζόμενους η επιχείρηση. Αυτό βεβαίως είναι μία πρακτική που αυξάνει πολύ την κερδοφορία των επιχειρήσεων μιας που δεν πληρώνονται οι υπερωρίες και οι προσαυξήσεις σε υπερωρίες και ενδέχεται αυτό το μέτρο να γίνει με ατομικές συμφωνίες εργαζόμενου και εργοδότη παρακάμπτοντας τις συλλογικές συμφωνίες και όλους τους νόμους μέχρι τώρα, ακόμη και τις συλλογικές συμφωνίες που έγιναν με Ενώσεις προσώπων.
... Στα ζητήματα του χρόνου εργασίας η Ελλάδα βρίσκεται στη δεύτερη θέση με τον υψηλότερο εργάσιμο χρόνο και δεν βάζω μέσα τις υπερωρίες, βάζω μόνο την τυπική απασχόληση, το κανονικό ωράριο, συμπεριλαμβανομένων αργιών ετήσιας άδειας. Βρίσκεται στη δεύτερη θέση στην Ευρώπη μετά την Εσθονία. Άρα λοιπόν να ένα ακόμη στοιχείο που φανερώνει το εκτεταμένο φαινόμενο της φτωχοποίησης της εργασίας και φτωχοποίησης της κοινωνίας.
Γιατί καθυστερούν να καταθέσουν το νομοσχέδιο;
Πρώτα από όλα ξέρουμε πολύ καλά ότι όταν πρόκειται να κατατεθεί ένα νομοσχέδιο προηγούνται διαρροές για να δουν αντιδράσεις από την πλευρά της κοινής γνώμης. Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή, αυτή την περίοδο μάλλον, λαμβάνοντας υπόψη το μέγεθος των αντιδράσεων που έχουν καταγραφεί, δεν θα αργήσει να καταθέσει το νομοσχέδιο.
... Δηλαδή είναι θα λέγαμε μιας πρώτης τάξης ευκαιρία προκειμένου τέτοια μέτρα να αντιμετωπίσουν τις εικαζόμενες μειωμένες αντιδράσεις λόγω του εγκλεισμού που έχει επιβληθεί στην περίοδο της πανδημίας.
... Η πανδημία έφερε και την αύξηση της τηλεργασίας. Στο 2ο κύμα κορονοϊού δεν φάνηκε ως προτιμώμενη επιλογή των εργοδοτών, όσο στην πρώτη φάση. Μήπως δεν είναι πράγματι τόσο επιθυμητή από το σύστημα, όσο μοιάζει εκ πρώτης όψεως;
... Υπερδιογκώθηκε και διευκολύνθηκαν ακόμα περισσότερο οι εργοδότες. Αυτό το θεσμικό πλαίσιο που ισχύει στην Ελλάδα στην περίοδο της πανδημίας υπό το επιχείρημα των εκτάκτων μέτρων, περιόρισε δικαιώματα των εργαζομένων και επιβλήθηκαν όροι εργασιακά μονομερώς από τον εργοδότη. Αυτό έγινε μέσα στην πανδημία όπου η τηλεργασία, η εκ περιτροπής εργασία αλλά και ο δανεισμός εργαζομένων μέσα στον ίδιο όμιλο επιχειρήσεων που μεταφέρονταν από επιχείρηση σε επιχείρηση με μονομερή επιβολή από πλευράς εργοδότη χωρίς καν τη συναίνεση τους. Έτσι στην τηλεργασία έχουν επιβληθεί όροι λειτουργίας χωρίς να εφαρμόζονται οι στοιχειώδεις κανόνες που όριζε το προηγούμενο πλαίσιο, που έλεγε ότι χρειάζεται συναίνεση του εργαζόμενου, έλεγε ότι ο εργοδότης παρέχει τον εξοπλισμό στον τηλεργαζόμενο, αναλαμβάνει τη συντήρηση, αναλαμβάνει τα έξοδα τηλεφωνίας, αναλαμβάνει τους όρους υγείας και ασφάλειας της εργασίας. Δηλαδή αν δεν έχεις τον κατάλληλο εξαερισμό ή φωτισμό στο χώρο σου θα έπρεπε ο εργοδότης να αναλάβει τα κόστη αυτά, κόστη που θα αναλάμβανε ούτως ή άλλως αν είχε τον εργαζόμενο στις εγκαταστάσεις του και μία σειρά από άλλες υποχρεώσεις. Αυτά έχουν πάει περίπατο. Και βεβαίως δεν μπαίνω και στη διάσταση της εφαρμογής της νομοθεσίας κατά πόσο δηλαδή μπορεί να εφαρμοστεί η νομοθεσία. Ο έλεγχος από πλευράς του Σώματος Επιθεώρησης Εργασίας όπου υπάρχουν μία σειρά από προβλήματα στο να μπορεί να ελεγχθεί η λειτουργία της τηλεργασίας.
... Στην εποχή της πανδημίας αποδείχτηκε σε μαζικό επίπεδο η υπεροχή κι η αναγκαιότητα του Δημοσίου τομέα. Κι όμως, η κυβέρνηση ενισχύει, με προκλητικά ταξικό τρόπο, τον ιδιωτικό τομέα, εντείνοντας την αντίφαση. Πώς μπορεί η πλευρά των εργαζομένων να διαχειριστεί το θέμα;
Το δημόσιο εκεί που το χρειαζόμαστε το αξιοποιούμε και μάλιστα πολλές φορές και έχουμε και εμπειρίες όπου χρέη επιχειρήσεων κρατικοποιούνται ή έχουμε το αντίθετο, την ιδιωτικοποίηση των κερδών όταν έχει να κάνει με το δημόσιο. Αυτό είναι μία προσφιλής τακτική. Αυτή την έστω και σε συμβολικό επίπεδο ήττα της νεοφιλελεύθερης αντίληψης σε αυτή τη συγκυρία προσπαθεί να τη διαχειριστεί η κυβέρνηση και να τη φέρει στα μέτρα της με όρους τέτοιους ώστε αυτό που θα ακολουθήσει στο τέλος της πανδημίας να είναι η συνέχεια της αντίληψης από την οποία διακατέχεται και τώρα η κυβέρνηση για μείωση και διαχείριση του δημόσιου τομέα υπέρ του ιδιωτικού. Νομίζω ότι όλα τα στοιχεία μας δείχνουν ότι εάν δεν πιεστούν από την κοινωνία προκειμένου να αλλάξουν πλεύση σε αυτό το θέμα θα κάνουν αυτό που είχαν αρχικά στο μυαλό τους παρότι στην περίοδο της πανδημίας η υπεροχή του δημοσίου φάνηκε με πολλούς τρόπους. Για παράδειγμα η υγεία του κόσμου που δοκιμάστηκε στηρίχτηκε αποκλειστικά στο δημόσιο σύστημα υγείας και αυτό το δημόσιο σύστημα υγείας στηρίχθηκε στα δημόσια πανεπιστήμια. Είναι διπλή διάσταση που πρέπει να δούμε. Η υγεία παρασχέθηκε από το δημόσιο σύστημα και το στήριξαν στη λειτουργία του τα δημόσια πανεπιστήμια που συνεργάζονται με το δημόσιο σύστημα υγείας. Αφορά και το ζήτημα της υγείας και το ζήτημα της παιδείας και τα λοιπά.
... Πώς εκτιμάς την κατάσταση του εργατικού κινήματος στην Ελλάδα, σήμερα; Είναι σε θέση να απαντήσει, στο καινούριο τοπίο ανασφάλειας από την πανδημία και σαφούς ταξικού διαχωρισμού από την πλευρά του συστήματος;
... Αν περιοριστούμε στο τι εκφράζει σήμερα το συνδικαλιστικό κίνημα και στο πώς λειτουργούν τα συνδικάτα δυστυχώς η κατάσταση είναι πάρα πολύ άσχημη. Πρώτον γιατί έχουμε μία συνδικαλιστική πυκνότητα που συνεχώς μειώνεται με ευθύνη και με αιτίες οι οποίες είναι είτε εξωγενείς εκτός συνδικάτων και επηρεάζουν και οδηγούν στην αποδυνάμωση των συνδικάτων αλλά και με ευθύνες από το ίδιο το συνδικαλιστικό κίνημα το οποίο με πράξεις ή παραλείψεις αποδυναμώνει από μόνο του το ρόλο των συνδικάτων. Αυτό που κατά την άποψή μου είναι το πιο ελπιδοφόρο που μπορεί να δει κανείς από πλευράς εργατικού και συνδικαλιστικού κινήματος είναι οι πρωτοβουλίες που λαμβάνονται κυρίως από συνδικάτα βάσης. Από το πρωτοβάθμιο επίπεδο του συνδικαλιστικού κινήματος.
... Σε αυτό πρέπει να δούμε ακόμη και το ποιοι και γιατί έχουν δικαίωμα ψήφου στα συνδικάτα. Στο δημόσιο ψηφίζουν πολλές φορές μόνο οι μόνιμοι που τείνουν να είναι η μειοψηφία πια στους χώρους και όχι οι συμβασιούχοι που είναι η πλειοψηφία.
Είναι απόλυτα προφανές αυτό, αλλά μιας που οι περισσότεροι όπως πολύ σωστά λες είναι συμβασιούχοι μπαίνει πάλι επί τάπητος το θέμα της ενιαίας συνδικαλιστικής έκφρασης δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Από τα πράγματα ο διαχωρισμός ΑΔΕΔΥ και ΓΣΕΕ, δημόσιων και ιδιωτικών υπαλλήλων είναι ξεπερασμένος και είναι να θυμίσω απόρροια μιας παρέμβασης που έκανε το 1920, πριν 100 χρόνια δηλαδή, ο Ελ. Βενιζέλος όπου απαγόρευσε στους δημόσιους υπαλλήλους να είναι στα ίδια συνδικάτα με τους εργάτες. Όπως έγραφε η αιτιολογική έκθεση του τότε νόμου αυτό έγινε για να μην μολυνθούν οι δημόσιοι υπάλληλοι από το μικρόβιο της ταξικής πάλης που είχε κατοχυρώσει στο καταστατικό της από το ιδρυτικό της συνέδριο η ΓΣΕΕ το 1918. Αυτή λοιπόν η κατάσταση που διαμορφώθηκε με κρατική παρέμβαση κάποια στιγμή τα ίδια τα συνδικάτα θα πρέπει να την αποτινάξουν...