Συνέντευξη με τον Τζόρτζιο Κρεμάσκι για τις ιταλικές εκλογές

διεθνή / Τη συνέντευξη πήρε ο Πάνος Πέτρου. Μεταφραστής ήταν ο Αργύρης Μάρκου. / 05.03.2013

Οι εκλογές στην Ιταλία δεν έβγαλαν αυτοδύναμη κυβέρνηση και όλες οι μέχρι τώρα επαφές δεν δείχνουν να καταλήγουν σε κάποια συμμαχική κυβέρνηση. Το μεγάλο παράδοξο είναι πως, ενώ όλα τα μεγάλα κόμματα ουσιαστικά στήριζαν τη συνέχεια της πολιτικής λιτότητας που εγκαινίασε ο Μάριο Μόντι, το μήνυμα που έβγαλε η κάλπη, ήταν ενάντια στη λιτότητα.

Ο κατεξοχήν υποψήφιος των Βρυξελλών, ο Μάριο Μόντι, ήρθε τέταρτος με μεγάλη διαφορά από τους άλλους εκλογικούς συνδυασμούς. Η κεντροαριστερά (σε συνεργασία με τον Μόντι) μπορεί να θεωρείτο η προτιμότερη λύση από τις «αγορές», δείγμα της κατάντιας της, αλλά αυτό δεν αναιρεί ότι προφανώς ψηφίστηκε από εκείνη τη μερίδα του πληθυσμού που (έστω λανθασμένα) τη θεωρεί πιο φιλολαϊκή εναλλακτική λύση.
Ταυτόχρονα, η εντυπωσιακή επιβίωση και ανάκαμψη του Μπερλουσκόνι στηρίχθηκε σε μεγάλο βαθμό σε μια προεκλογική εκστρατεία που επιχείρησε να βγει «από τα αριστερά» στο Δημοκρατικό Κόμμα.
Βέβαια, αυτός που έκλεψε την παράσταση ήταν ο Μπέπε Γκρίλο και το Κίνημα Πέντε Αστέρων που εκτινάχθηκε εκλογικά, προκαλώντας μεγάλες συζητήσεις διεθνώς. Ανεξάρτητα από τις αντιφάσεις και το «χαοτικό» μίγμα πολιτικών που εκφράζει ο ίδιος ο ιταλός κωμικός, το «φαινόμενο Γκρίλο», δηλαδή ο κόσμος που τον στήριξε, είναι δείγμα ριζοσπαστικής αμφισβήτησης.
Το βράδυ των εκλογών, ο Σαλβατόρε Κανάβο, ηγετικό στέλεχος της «Sinistra Critica» σχολίασε: «Ιταλία όπως Ελλάδα, αλλά με τον Γκρίλο στη θέση του ΣΥΡΙΖΑ». Αυτό ήταν και το άλλο μεγάλο ζήτημα των εκλογών. Η αδυναμία της ιταλικής Αριστεράς να εκφράσει αυτή το ριζοσπαστισμό και η αποτυχία του ψηφοδελτίου Ινγκρόια (συμμαχία της Επανίδρυσης και κεντρώες δυνάμεις με επικεφαλής τον δικαστή Ινγκρόια) να μπει στη βουλή.
Για όλα αυτά είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε με τον Τζόρτζιο Κρεμάσκι, ηγετικό στέλεχος του συνδικάτου FIOM, ο οποίος ήταν στην Αθήνα για το διεθνές τριήμερο του Rproject. Στο www.rproject.gr μπορείτε να δείτε το βίντεο της συνέντευξης.

 

-----------------------------------------------------------------------------

 

Να ξεκινήσουμε με τους μεγάλους χαμένους πρώτα και τον Μάριο Μόντι. Ο «πανίσχυρος τεχνοκράτης» πήρε ένα πολύ χαμηλό ποσοστό, όπως τουλάχιστον νομίζω. Η Ιταλία είπε όχι στους τεχνοκράτες;

Ναι, νομίζω ότι πράγματι έτσι είναι. Αυτές οι εκλογές είναι διαφορετικές από τις αντίστοιχες ελληνικές. Δεν πρόκειται για μια επιβεβαίωση των θέσεων της Αριστεράς. Μπορούμε να πούμε ακριβώς το αντίθετο, ότι η Αριστερά βγαίνει με σπασμένα κόκκαλα. Όμως αυτές οι εκλογές έδειξαν ότι ο κόσμος είναι ενάντια στη λιτότητα και στους αυστηρούς νόμους, που προσπαθούν να επιβάλουν στην Ευρώπη.

Η ψήφος στο Κίνημα των Πέντε Αστέρων του Γκρίλο, που σημειωτέον άρχισε από το τίποτα και πήρε 8 εκατομμύρια ψήφους, είναι μια ψήφος ενάντια στην πολιτική της λιτότητας. Βέβαια δείχνει και ότι ο κόσμος εναντιώνεται στην πολιτική ελίτ, ενάντια στη διαφθορά που υπάρχει. Όμως πίσω από αυτές τις πολιτικές στάσεις αναμφίβολα αυτό που κυριαρχεί είναι η άρνηση στην πολιτική της λιτότητας. Ήταν μια ψήφος ενάντια στη λιτότητα.

Να πάμε στον Μπερλουσκόνι που αποδείχθηκε εφτάψυχος. Είναι διαφορετική η φετινή του επιτυχία από προηγούμενες; Έχω την εντύπωση ότι προεκλογικά εμφανιζόταν πιο φιλολαϊκός σε υποσχέσεις από την κεντροαριστερά.

Στην Ιταλία λέγεται ότι τα παλιόχορτα δεν πεθαίνουν ποτέ, ότι φυτρώνουν παντού. Η ψήφος στον Μπερλουσκόνι έχει δύο πλευρές. Αν την συγκρίνουμε με όλες τις περασμένες εκλογές, ήταν το χαμηλότερο ποσοστό που έχει πάρει η Δεξιά στην Ιταλία. Γιατί, αθροίζοντας το κόμμα του Μπερλουσκόνι, τη Λίγκα του Βορρά και τους πρώην φασίστες, όλοι μαζί έχουν ένα ποσοστό μικρότερο από 30%. Ποτέ δεν είχαν πάρει λιγότερο από 40%.

Έτσι από τη μια μεριά μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει μια πτώση. Από την άλλη όμως αυτή η πτώση είναι μικρότερη από αυτό που φαινόταν και από αυτό που θα θέλαμε. Αυτό γιατί ο Μπερλουσκόνι είχε την εξυπνάδα να αποσυνδεθεί από τον Μόντι, να αφήσει τον Μόντι με το Δημοκρατικό Κόμμα κι έτσι να κάνει μια πολιτική δεξιά, αλλά λαϊκίστικη, ενάντια στη λιτότητα. Γι’ αυτό κι εγώ πιστεύω ότι η ψήφος, αν το καλοσκεφτεί κάποιος, απ’ όλες τις πλευρές της, δεξιά και αριστερά, είναι μια ψήφος ενάντια στη λιτότητα.

Αναφέρθηκες ήδη στην Μπέπε Γκρίλο και το τι σημαίνει. Το φαινόμενο έχει προκαλέσει πολύ μεγάλη εντύπωση στην Ελλάδα. Θα θέλαμε, αν μπορείς, να πεις κάτι περισσότερο. Ακούμε από το ένα άκρο ότι είναι ένας επικίνδυνος λαϊκιστής και από το άλλο άκρο ότι είναι το μοντέλο που πρέπει να ακολουθήσει η Αριστερά. Τι νομίζεις για τον Μπέπε Γκρίλο και για τον κόσμο που τον ψήφισε;

Εγώ δεν συμμερίζομαι καμιά από αυτές τις δύο θέσεις. Ο Γκρίλο δεν είναι μια δύναμη της Δεξιάς. Είναι αυτό που θα μπορούσαμε να πούμε, χρησιμοποιώντας την παλιά ορολογία, μια δύναμη ριζοσπαστικής δημοκρατίας. Ένα μέρος των θέσεών του έχουν παρθεί αυτούσιες από το Κίνημα Occupy Wall Street. Για παράδειγμα το δικαίωμα των πολιτών να αποφασίζουν ή οι περιβαλλοντικές αναφορές.

Δεν είναι τυχαίο ότι το μεγαλύτερο ποσοστό το πήρε στην Κοιλάδα του Σούζα, όπου ο κόσμος αντιδρά στους δρόμους ταχείας κυκλοφορίας. Είναι στο Πεδεμόντιο, κοντά στο Τορίνο, ανάμεσα σε Γαλλία και Ιταλία όπου κάνουν μια γαλαρία που θα συνδέει τις δύο χώρες. Εκεί για παράδειγμα υπάρχει εδώ και δέκα χρόνια ένας πολιτικός αγώνας που έχει μεγάλη σημασία και τροφοδοτεί ουσιαστικά το κίνημα σε όλη την Ιταλία.

Πρόκειται για έναν αγώνα που δίνει ένας ολόκληρος πληθυσμός 150 χιλιάδων ανθρώπων ενάντια στη δημιουργία των αυτοκινητόδρομων και της γαλαροποίησης, η οποία καταστρέφει ουσιαστικά την κοιλάδα. Και είναι ένα πράγμα που το έχουν υποστηρίξει και το υποστηρίζουν με κάθε τρόπο και ο Μπερλουσκόνι και η Λίγκα του Βορρά, αλλά και το Δημοκρατικό Κόμμα.

Σε αυτή την κοιλάδα η ψήφος στον Γκρίλο πήρε ένα ποσοστό 50%. Βέβαια, για να είμαστε ειλικρινείς, είναι πασιφανές ότι στον Γκρίλο λείπει η ανάλυση του κοινωνικού ζητήματος. Λείπει μια ταξική προσέγγιση των θεμάτων. Η αντίληψη που έχει για την κοινωνία είναι μια κοινωνία μικρών επιχειρήσεων και μικρών βιοτεχνιών. Μια ιδέα που, τουλάχιστον κατά τη γνώμη μου, δεν έχει τη δυνατότητα από μόνη της να είναι αντιπαραθετική στη σημερινή κρίση. Υπό αυτές τις συνθήκες ο Γκρίλο ανά πάσα στιγμή μπορεί να είναι και συνομιλητής, αλλά και αντίπαλος όσον αφορά τη δημιουργία μιας μαζικής, αληθινής Αριστεράς.

Όμως μια αληθινή μαζική Αριστερά σήμερα στην Ιταλία δεν υπάρχει. Εξαιτίας της ευθύνης, κατά τη γνώμη μου, των απαίσιων ηγεσιών της. Το γεγονός ότι στην Ιταλία την εποχή της πιο μεγάλης κρίσης του καπιταλισμού, της πολιτικής ελίτ, της συναίνεσης στο σύστημα, η Αριστερά δεν παίρνει τις ψήφους που θα έπρεπε να της αντιστοιχούν, δεν είναι ευθύνη των Ιταλών, είναι ευθύνη της ίδιας της Αριστεράς, όπως είναι σήμερα οργανωμένη στην Ιταλία.

Θα ήταν η επόμενη ερώτηση. Όσο σύντομα είναι εφικτό, κάτι που δεν είναι εύκολο, να μας πεις πώς η Αριστερά, σε μια τέτοια κατάσταση που περιέγραψες, έφτασε να μείνει εκτός κοινοβουλίου.

Θα χρειαζόμουν πάρα πολλές ώρες για να το εξηγήσω αυτό και τώρα δεν έχουμε χρόνο. Η ιταλική Αριστερά, και κυρίως η Κομουνιστική Επανίδρυση, είχε την τελευταία μεγάλη της ευκαιρία την εποχή της Γένοβας το 2001-2002. Εκείνη τη στιγμή, γύρω από την Επανίδρυση και την Αριστερά συγκεντρωνόταν και οργανωνόταν ένα κίνημα, ένα μέρος του οποίου σήμερα βρίσκεται με τον Γκρίλο. Ένα ριζοσπαστικοποιημένο κίνημα της νεολαίας.

Η συνεργασία της Κομουνιστικής Επανίδρυσης με την κυβέρνηση του Πρόντι το 2006-2008 ήταν καταστροφική. Από τότε δεν έχει καταφέρει να ξανασταθεί στα πόδια της η Αριστερά. Κι ένας από τους λόγους, κατά τη γνώμη μου, είναι γιατί ποτέ δεν έγινε μια σοβαρή συζήτηση για την εμπειρία του 2006-2008 μέχρι σήμερα.

Βγήκαμε από αυτή την εμπειρία, γίναμε 500 κομμάτια, αλλά ποτέ δεν καθίσαμε να μελετήσουμε και να εμβαθύνουμε στη διαδικασία που μας έφτασε σε αυτή την κατάσταση. Και μια συμβουλή που θα ήθελα να δώσω και στον ΣΥΡΙΖΑ εδώ είναι να μελετήσει λίγο εκείνη την περίοδο, για να δει τι έγινε.