«Να ξαναβάλουμε σε κίνηση τον κόσμο»

Συναντήσαμε τον Μιγκέλ Ουρμπάν (Miguel Urban) στην Αθήνα, διαδηλώσαμε μαζί την 1η Μάη, και κουβεντιάσαμε για τα νέα του καθήκοντα, τις αλλαγές στην πολιτική συζήτηση μέσα στο Podemos αλλά και στην ίδια την ισπανική κοινωνία. Ο Μιγκέλ βρίσκεται στο ευρωκοινοβούλιο μόλις δύο μήνες, παίρνοντας τη θέση της Τερέσα Ροδρίγες που έχει εκλεγεί βουλευτής στο τοπικό κοινοβούλιο της Ανδαλουσίας (ο Μιγκέλ Ουρμπάν ήταν ο αμέσως επόμενος σε ψήφους). Είναι ιδιαίτερα δημοφιλής στη Μαδρίτη, ηγετικό στέλεχος της οργάνωσης Αντικαπιταλιστική Αριστερά που πρόσφατα ονομάστηκε Anticapitalistas και ιδρυτικό στέλεχος του Podemos. 

Πάμε λίγο στην Ισπανία. Σε ποιο επίπεδο βρίσκεται το κίνημα αυτήν τη στιγμή εκεί; Έχουμε διαβάσει αρκετά για την απεργία στην τηλεφωνία της Movistar. Δώσε μας μια φωτογραφία της συγκεκριμένης χρονικής στιγμής. 
Δυστυχώς, αυτήν τη στιγμή σε επίπεδο δρόμου τα κινήματα δεν είναι πολύ ενεργά. Υπάρχουν βέβαια κάποιες απεργίες. Το επίπεδο κοινωνικών αγώνων, το επίπεδο συντονισμού των κινημάτων, είναι πολύ χαμηλότερο από ό,τι τα προηγούμενα χρόνια. Και αυτό γιατί η εκλογική προοπτική έχει παγώσει την κινηματική δράση, κάτι που είναι φυσιολογικό. Έχουμε πίσω μας τέσσερα χρόνια πλούσιας κινηματικής δράσης. Τα κινήματα έχουν τα πάνω τους και τα κάτω τους, σωστά; Το βασικό όμως είναι ότι ο κόσμος έχει μεγάλες προσδοκίες από τις εκλογικές μάχες που έχουμε μπροστά μας και ιδιαίτερα σε εθνικό επίπεδο. Παρ’ όλα αυτά υπάρχει πάντα μια κινητικότητα. Δεν υπάρχει κενό. Η πιο ενδιαφέρουσα κινητοποίηση αυτήν τη στιγμή είναι όντως αυτή της Movistar. Μιλάμε για πολλούς εργαζόμενους, τεχνικούς κινητής και σταθερής τηλεφωνίας. Η Movistar ήταν ένας δημόσιος οργανισμός που ιδιωτικοποιήθηκε. Οι συνθήκες κάτω από τις οποίες δούλευαν οι εργαζόμενοι φυσικά έχουν χειροτερεύσει δραματικά. Στη συγκεκριμένη εταιρεία υπάρχουν εργαζόμενοι πολλών ταχυτήτων με στόχο την εξατομίκευση και τη διαίρεση των εργαζομένων. Όμως από τις 28 Μάρτη, οι εργαζόμενοι αορίστου, ορισμένου χρόνου, αυτοί με μπλοκάκι κ.λπ. ενώθηκαν όλοι μαζί και ξεκίνησαν μια απεργία που έχει αγκαλιάσει όλη τη χώρα. (...) Εγώ προσωπικά θα διαθέσω ένα μεγάλο μέρος του μισθού μου για το απεργιακό τους ταμείο, όπως και στους εργαζόμενους των ταχυδρομείων που είναι άλλος ένας σημαντικός αγώνας. Κάτι επίσης πολύ σημαντικό είναι ότι την 1η Μάη ο Πάμπλο Ιγκλέσιας συμμετείχε στη συγκέντρωση των απεργών της Movistar και μάλιστα, σύμφωνα με την εφημερίδα «El Pais», ενώ είχε κληθεί να συμμετάσχει στην επίσημη συγκέντρωση των συνδικάτων που ελέγχονται από το Σοσιαλιστικό Κόμμα, αρνήθηκε και επέλεξε να παραστεί και να μιλήσει στην απεργιακή συγκέντρωση της Movistar. Η «El Pais» μάλιστα αναφέρει χαρακτηριστικά ότι γι’ αυτό φταίει η Αντικαπιταλιστική Αριστερά (Izquierda Anticapitalista). Χαιρετίζουμε την κίνηση του Πάμπλο φυσικά και πρέπει να σου πω μάλιστα ότι την Τρίτη 5 Μάη έχουμε προσκαλέσει τους απεργούς στο ευρωκοινοβούλιο για να πάρει ακόμα περισσότερη δημοσιότητα ο αγώνας τους. Γενικά αυτό είναι στη φιλοσοφία μας, θα προσκαλούμε συνεχώς στο ευρωκοινοβούλιο εκπροσώπους κινημάτων, αγωνιστές, για να προβάλλουν τα αιτήματά τους, να κάνουν ερωτήσεις, να γίνουν ορατοί. 

Στις 24 Μάη έχετε τη μάχη των δημοτικών εκλογών σε πολλές αυτόνομες κοινότητες της Ισπανίας. Φαίνεται μάλιστα ότι θα κερδίσουμε τη Βαρκελώνη. Έτσι είναι;
Όπως ξέρεις, το Podemos δεν θα συμμετάσχει ως αυτόνομος πολιτικός φορέας στις δημοτικές εκλογές. Η απόφασή μας ήταν να επιχειρήσουμε να οικοδομήσουμε, να συμμετέχουμε, να προωθήσουμε εγχειρήματα και υποψηφιότητες λαϊκής ενότητας (unidad popular), που θα έχουν ως βασικό στίγμα την αντιλιτότητα. Θα συμμετέχουμε σε τοπικούς σχηματισμούς όπου τον πρώτο λόγο θέλουμε να έχουν οι πολίτες με τη συμμετοχή τους. Δύο από τα πιο ενδιαφέροντα παραδείγματα είναι το Ahora Madrid (Μαδρίτη Τώρα) με επικεφαλής τη Μανουέλα Κάρμενα, σύμβολο του αγώνα ενάντια στη δικτατορία του Φράνκο στη Μαδρίτη και στη Βαρκελώνη το Barcelona en comun (Κοινή/συλλογική Βαρκελώνη) με επικεφαλής την Άντα Κολάου, ηγετική μορφή της εξαιρετικά επιτυχημένης Πλατφόρμας Πληγέντων από Εξώσεις και Κατασχέσεις και του guanyem barcelona.
Στη Βαρκελώνη γύρω από αυτήν έχουν συγκεντρωθεί όλα τα κοινωνικά κινήματα και οι οργανώσεις της αριστεράς με έναν τρόπο και ένα πρόγραμμα που θυμίζει πολύ το πώς δημιουργήθηκε το Podemos. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν πως πρώτη δύναμη θα είναι αυτός ο σχηματισμός, το οποίο θα είναι ένα εξαιρετικό νέο, αν και θα πρέπει να προσέχουμε τι λένε οι δημοσκοπήσεις. (...)
Τις τελευταίες βδομάδες, η ελληνική κοινή γνώμη βομβαρδίζεται με δημοσκοπήσεις που καταγράφουν πτώση του Podemos. Λένε χαρακτηριστικά ότι η Ανδαλουσία έδειξε τα όρια. Έχει βάση όλη αυτή η επιχειρηματολογία;
Η πραγματικότητα είναι ότι οι δημοσκοπήσεις καταγράφουν άλλο ποσοστό για τις τοπικές εκλογές και άλλο για τις εθνικές. Για παράδειγμα, στην Ανδαλουσία καταγράφουν ένα 30% στις εθνικές εκλογές ενώ για το τοπικό κοινοβούλιο έδειχναν το 15% που τελικά πήραμε. Παρ’ όλα αυτά, όντως καταγράφεται μια μικρή πτώση. Το σύστημα δεν είναι ηλίθιο και έχει κατασκευάσει ήδη ένα κόμμα που μοιάζει φαινομενικά με το Podemos, που έχει πολύ ευνοϊκή μεταχείριση από τα ΜΜΕ και ονομάζεται Ciudadanos (Πολίτες). Μοιάζει πολύ με το δικό σας Ποτάμι. Χρηματοδοτείται οικονομικά από το κεφάλαιο. Το κόμμα αυτό επιτίθεται πολύ στο Podemos. Κάτι ακόμα που βλάπτει εμάς και ωφελεί τους Ciudadanos είναι η κάμψη του κινήματος. Για πολύ κόσμο το κόμμα αυτό συμβολίζει μια «ήρεμη αλλαγή». Παρ’ όλα αυτά συνεχίζουμε να είμαστε πρώτη δύναμη. Το πρόβλημα είναι πως το εκλογικό σύστημα της Ισπανίας είναι τόσο πολύπλοκο, που ακόμα και αν ένα κόμμα εκλεγεί πρώτο δεν είναι εύκολο να κυβερνήσει χωρίς συνεργασίες αν δεν έχει λάβει συγκεκριμένο ποσοστό. Οι δημοσκοπήσεις πάντως δείχνουν ότι σε πρόθεση ψήφου είμαστε πρώτοι. Σε κάθε περίπτωση πρέπει να προσέξουμε πολύ πώς θα φτιάξουμε ένα πιο πλουραλιστικό Podemos, να δώσουμε μεγαλύτερο βάρος στην ανάπτυξη των κινημάτων που μας ανέδειξαν και να συγκροτήσουμε ένα πρόγραμμα που θα είναι του κόσμου. (...)
Ποια είναι η εσωτερική συζήτηση στο Podemos αυτήν τη στιγμή; Φαίνεται ότι σε κάποια επίπεδα υπάρχει έλλειψη δημοκρατίας και προσανατολισμού. Ξέρεις, και ο ΣΥΡΙΖΑ αντιμετωπίζει παρόμοια προβλήματα, πολύ πιο πιεστικά τώρα που βρίσκεται και στην κυβέρνηση.
(...) Στο εσωτερικό μας τώρα, έχει ανοίξει μια μεγάλη δημόσια συζήτηση για τον προσανατολισμό του Podemos. Η εμφάνιση των Ciudadanos τα αλλάζει όλα. Είναι βασικό να ξανακατακτήσουμε το χαμένο έδαφος, να ξεκαθαρίσουμε περισσότερο το πρόγραμμά μας, για παράδειγμα γύρω από το ζήτημα του χρέους, τα εργασιακά δικαιώματα. Και είναι πολύ σημαντικό να ξαναβάλουμε σε κίνηση τον κόσμο, τα κινήματα. Υπάρχει το εξής περίεργο επίσης. Σε μια κλίμακα μεταξύ άκρας αριστεράς και άκρας δεξιάς, μια έρευνα πανεπιστήμιου έδειξε ότι η πλειοψηφία του ισπανικού λαού θεωρεί το Podemos ένα κόμμα της άκρας αριστεράς. Το Podemos έχει καταγραφεί ως ένα κόμμα της ρήξης και έτσι πρέπει να παραμείνει. Δεν είναι ένα κλασικό αριστερό κόμμα παρ’ όλο που όλα του τα ηγετικά στελέχη δηλώνουν μαρξιστές και αυτό είναι σίγουρα αξιοπερίεργο. 
Τελικά, Μιγκέλ, τι να κάνουμε με το κράτος; Στην Ελλάδα πήραμε την κυβέρνηση αλλά η αστυνομία και τα δικαστήρια συνεχίζουν όπως και πριν το κατασταλτικό τους έργο. Το ότι πήραμε την κυβέρνηση δεν είναι αρκετό. Νομίζεις ότι η αριστερά μπορεί να κερδίσει την ηγεμονία με τις δικές τις ιδέες; Και σε ρωτάω γιατί σύντομα θα αντιμετωπίσετε τα ίδια διλήμματα με εμάς.
Το βασικό είναι να χτίσουμε και να χτίσετε τη λαϊκή εξουσία. Διότι το να έχεις την κυβερνητική εξουσία δεν σημαίνει ότι έχεις την πραγματική εξουσία. Το βασικό είναι να έχουμε μια κοινωνία συνειδητοποιημένη, αυτοοργανωμένη. Μια κυβέρνηση δεν είναι αρκετή, αλλά ένας λαός με δύναμη και γενναιότητα μπορεί να ηγεμονεύσει πραγματικά. Μια τέτοια δύναμη μπορεί να αναγκάσει οποιαδήποτε κυβέρνηση, συμπεριλαμβανομένης και του ΣΥΡΙΖΑ, να κάνει αυτά που πρέπει.