Συνέντευξη με την Τ. Χριστοδουλοπούλου
Για όλα αυτά και όχι μόνο συζητήσαμε με την Τασία Χριστοδουλοπούλου, δικηγόρο, μέλος της ΚΕ του ΣΥΡΙΖΑ και συντονίστρια του Τμήματος Δικαιωμάτων. (ολόκληρη η συνέντευξη στο Rproject.gr)
Πρόσφατα είδαν το φως της δημοσιότητας οι προθέσεις του υπουργείου Δικαιοσύνης για μια σειρά αλλαγών στον Ποινικό Κώδικα. Ήδη υπάρχουν αντιδράσεις σε ό,τι αφορά τα άρθρα για τους καταχραστές του Δημοσίου και την προσβολή του πολιτεύματος. Σε ποια κατεύθυνση κινούνται αυτές οι αλλαγές;
Είναι δύο διαφορετικά θέματα. Το ένα, που αφορά την προσβολή του πολιτεύματος, εμπεριέχεται ήδη στον Ποινικό Κώδικα. Είναι το άρθρο 134, που αναφέρεται στην εσχάτη προδοσία. Υποτίθεται ότι για πρώτη φορά τώρα θα γίνει η αναμόρφωσή του, αν βέβαια γίνει. Δεν ξέρουμε πώς ακριβώς θα είναι η νέα διατύπωση και πώς θα εισαγάγουν κι άλλες αόριστες έννοιες, όπως η διεύρυνση του αξιόποινου μέσω του Διαδικτύου, ώστε να ανησυχήσουμε περαιτέρω και να δούμε πώς θα το αντιμετωπίσουμε. Για την ώρα όμως πρόκειται για διαρροή. Η κυβέρνηση συνεχώς, πάντως, σκληραίνει το νομοθετικό πλαίσιο υιοθετώντας το κατασταλτικό μοντέλο. Εξίσου ύποπτη μοιάζει και η κατάργηση των ισοβίων για τους καταχραστές του Δημοσίου, προβλέποντας μάλιστα την επιστροφή των χρημάτων, παρόλο που ως αριστερή από θέση αρχής είμαι ενάντια στα ισόβια. Με τον γνωστό τρόπο που νομοθετεί η Νέα Δημοκρατία, δεν μπορείς να γνωρίζεις τι «διαμάντια» θα φέρουν τελικά προς ψήφιση.
Η διαφαινόμενη προσθήκη του «προσπορισμού οικονομικού οφέλους» στον ορισμό της εγκληματικής οργάνωσης μπορεί να σημάνει την απαλλαγή των διωκόμενων στελεχών και μελών της Χρυσής Αυγής;
Το άρθρο 187, που αφορά τον ορισμό της εγκληματικής οργάνωσης, θα προβλέπει ότι για να θεωρηθεί κάποια ως τέτοια θα πρέπει να επιδιώκει οικονομικό όφελος. Για συμμετοχή σε εγκληματική οργάνωση έχουν παραπεμφθεί εκατοντάδες άνθρωποι που ήταν πάνω από τρεις και τελούσαν κακουργήματα ή πλημμελήματα του κοινού ποινικού δικαίου, περίπου 1.500 περιπτώσεις. Ένα από τα μέλη της νομοπαρασκευαστικής επιτροπής υποστήριξε ότι επειδή έχει γίνει κατάχρηση της διάταξης, θα έπρεπε να την περιορίσουμε. Μα είναι προφανές ότι αυτές οι οργανώσεις επιδίωκαν περιουσιακό όφελος. Έκαναν ληστείες, εκβιασμούς, προστασία στη νύχτα κ.ά., άρα δεν είναι αυτός ο σκοπός, να ελαφρυνθούν δηλαδή οι περιπτώσεις με τις οποίες παραπέμφθηκαν ως εγκληματική οργάνωση. Ο μόνος σκοπός είναι να μην παραπεμφθεί η Χρυσή Αυγή, γιατί μόνο αυτή δεν έχει στα εγκλήματά της τον προσπορισμό οικονομικού οφέλους, όπως προκύπτει από την εν γένει δράση της, τουλάχιστον εμφανώς. Μέσω αυτού του ευρήματος θα προσπαθήσουν να μην την εντάξουν στην περίπτωση εγκληματικής οργάνωσης, που είναι κακούργημα, αλλά στη συμμορία, που είναι πλημμέλημα.
Δεν θα έπρεπε να είχε ήδη σημάνει συναγερμός για το κίνημα και τις δυνάμεις της Αριστεράς;
Όλοι οι δημοκρατικοί πολίτες και η κοινωνία των πολιτών πρέπει να είναι σε επιφυλακή σε ό,τι αφορά τις δημοκρατικές ελευθερίες. Αν συμβεί αυτή η εξέλιξη με τη Χρυσή Αυγή, θα υπακούει σε συγκεκριμένα πολιτικά σχέδια για διεύρυνση της ΝΔ με ακροδεξιούς που τους οργανώνει ο Μπαλτάκος, ώστε να έχουν μια νέα πλειοψηφία στις εκλογές που έρχονται. Γι' αυτό και η διαρροή της αλλαγής για το άρθρο 187 λίγο πριν από τη συζήτηση του αντιρατσιστικού νομοσχεδίου, ώστε να γίνει ο συμψηφισμός των αντιδράσεων. Ότι μην ανησυχείτε, τιμωρούμε μόνο το λόγο και ότι εσείς δεν θα πάτε για κακούργημα, άρα ούτε την κοινωνική ούτε την πολιτική απαξία θα έχετε. Ας λάβουμε υπόψη μας ότι οι αποφάσεις της Βουλής για τη στέρηση της χρηματοδότησης της ΧΑ έχουν στηριχτεί στο ότι είναι εγκληματική οργάνωση. Εφόσον δεν θα διώκονται για κακούργημα, όλες αυτές οι στερήσεις που έχουν υποστεί ως κόμμα κοινοβουλευτικό αίρονται. Αν τιμωρηθούν για δράση του κοινού ποινικού δικαίου, ο καθένας ξεχωριστά από τα μέλη της, δεν είναι μεγάλες οι ποινές, ενώ μπορεί και να συμμορφωθούν «βάζοντας νερό στο κρασί τους», μπροστά στον κίνδυνο να κυβερνήσει ο ΣΥΡΙΖΑ.
Το λεγόμενο αντιρατσιστικό νομοσχέδιο, μετά τις απανωτές κυβερνητικές παλινωδίες, ήρθε τελικά στο Γ' Θερινό Τμήμα της Βουλής. Ο ΣΥΡΙΖΑ δήλωσε «παρών» επί της αρχής χαρακτηρίζοντας τις διατάξεις ανεπαρκείς. Πού εστιάζει την κριτική του και τι θα απαιτούσε μια πραγματική αντιρατσιστική νομοθεσία;
Ένας πραγματικός αντιρατσιστικός νόμος, σε μια χώρα όπως η Ελλάδα που ταλαιπωρείται από τη ρατσιστική βία και τα εγκλήματα της Χρυσής Αυγής, το πρώτο που θα απαιτούσε κάποιος είναι να τιμωρεί τη ρατσιστική πράξη. Σε αυτό το νομοσχέδιο τιμωρείται ο ρατσιστικός λόγος και κυρίως ο ρατσιστικός λόγος που υποκινεί ρατσιστική βία. Αυτό είναι πολύ δύσκολο να αποδειχτεί όμως. Δεν είναι μόνο δειλό και άτολμο και ό,τι άλλο, αλλά κυρίως είναι αναποτελεσματικό. Στην πραγματικότητα δεν θα έχουμε αντιρατσιστική νομοθεσία. Το γεγονός ότι ήρθε επιτέλους και ψηφίζεται δημιουργεί μια ανακούφιση. Εμείς από την πλευρά μας θα πρέπει να το αξιοποιήσουμε. Να μην αφήσουμε σε χλωρό κλαρί κανέναν που θα κάνει ρατσιστική προπαγάνδα και ακόμα και αν αθωώνονται να δείξουμε το αδιέξοδο αυτού του νόμου. Και βεβαίως, αν εκλεγεί κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ, έχουμε έτοιμο τον αντιρατσιστικό νόμο που έχουμε καταθέσει από τον Ιούνιο του 2013, τον οποίο θα ψηφίσουμε αμέσως.
Το νομοσχέδιο ποινικοποιεί τον εγκωμιασμό ή την άρνηση εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας αναγνωρισμένων από τα διεθνή όργανα. Ταυτόχρονα, διάφοροι εθνικιστικοί και αντιδραστικοί κύκλοι, όπως ορισμένοι ιεράρχες, επέβαλαν να συμπεριληφθούν και οι «γενοκτονίες» των Ποντίων, των Αρμενίων και των Μικρασιατών. Τι εξυπηρετεί πολιτικά αυτή η κίνηση;
Δεν μπορεί η Βουλή να υποκαταστήσει την ιστορική αλήθεια, την ιστορική έρευνα ή τον ιστορικό διάλογο που διεξάγεται και στην Ελλάδα και αλλού και πολύ περισσότερο να τον ποινικοποιεί. Το αν η Βουλή για κάποιους συγκυριακούς λόγους ψήφισε ό,τι ψήφισε είναι ένα άλλο ζήτημα και είναι εντελώς άλλο να ποινικοποιείς όσους αρνούνται αυτά που ψήφισε η Βουλή. Δίνουν ως πρόσχημα το Ολοκαύτωμα, που είναι το έγκλημα των εγκλημάτων όπως λέμε, και στη συνέχεια, για να ευχαριστήσει ή να συμψηφίσει, η κυβέρνηση περιλαμβάνει και άλλες ομάδες που διώχθηκαν, που δεν είναι όλα ολοκαυτώματα προφανώς. Άλλα είναι εθνοκαθάρσεις, άλλα είναι εθνικές διώξεις, και σε κάθε περίπτωση δεν αμφισβητούνται. Στη σύγχρονη πραγματικότητα δεν έχουμε δει κανέναν να καίει π.χ. σπίτι Αρμένιου ή να χτυπάει Μικρασιάτη. Το μόνο που έχουμε δει είναι να καίνε τις συναγωγές ή να γράφουν άρθρα που χτυπούν τους Εβραίους. Η συμπερίληψη και άλλων τέτοιων πληθυσμών που υπέστησαν διωγμούς δεν έχει καμία σκοπιμότητα προστασίας, παρά μόνο την τόνωση της απαίτησης αυτών των ρατσιστικών κύκλων να συμψηφίσουν το έγκλημα των εγκλημάτων με τις δικές τους εθνικιστικές ανάγκες. Η διάταξη αυτή υπάρχει κίνδυνος να χρησιμοποιηθεί από σκοταδιστικούς κύκλους ενάντια στην ιστορική έρευνα, με δεδομένο ότι προβλέπεται πως αν η αμφισβήτηση προέρχεται από δημόσιο υπάλληλο ή δημόσιο λειτουργό, τιμωρείται αυστηρότερα.
Σε κάθε περίπτωση, η εφαρμογή ενός νόμου είναι ζήτημα πολιτικής βούλησης και κοινωνικών συσχετισμών. Ποιες πρωτοβουλίες καλείται να πάρει η Αριστερά και ο ΣΥΡΙΖΑ ειδικότερα, σε μια περίοδο κλιμάκωσης της ρατσιστικής, ομοφοβικής και φασιστικής βίας;
Ίσως φανώ λίγο απαισιόδοξη, αλλά νομίζω ότι υπάρχει μεγάλη ανοχή στο ρατσισμό και αυτό είναι το πιο δύσκολο για τη δική μας παρέμβαση, που κυρίως πρέπει να γίνεται στην κοινωνία. Πρόσφατα σε ένα χωριό, ο σύλλογος εμπόρων υιοθέτησε ψήφισμα που καλούσε τους εμπόρους της περιοχής να μην προμηθεύουν προϊόντα στους Ρομά, διότι ευθύνονταν για κάποια δολοφονία ενός αστυνομικού. Θέλει δουλειά υποδομής γι' αυτά τα ζητήματα, χρήσιμα και εν όψει της κυβέρνησης της Αριστεράς, που θα κληθούμε να εφαρμόσουμε τις θέσεις μας για το μεταναστευτικό. Επειδή ο θεσμικός ρατσισμός οργανώνει τον κοινωνικό ρατσισμό και το ρατσισμό της ΧΑ, αυτή η διπλή δουλειά, και να χτυπάς το κράτος που καθημερινά δηλητηριάζει τις κοινωνικές συνειδήσεις και να μπορείς να παρέμβεις στην κοινωνία για να ανατρέψεις όλη αυτή την ιδεολογία, είναι μια εξαιρετικά δύσκολη δουλειά που πρέπει να την κάνουμε με συστηματικό τρόπο, αλλά δυστυχώς πολλές φορές έχουμε άλλες ιεραρχήσεις.
Μια σειρά δικαστικών αποφάσεων τελευταία, περίπτωση Μανωλάδας, καθαρίστριες ΥΠΟΙΚ, προκαλούν φυσιολογική οργή. Τελικά πόσο «τυφλή» είναι η ελληνική Δικαιοσύνη;
Η Δικαιοσύνη είναι το μακρύ χέρι του κράτους σε όλα τα πεδία. Έχει αναλάβει να ρυθμίσει τους κοινωνικούς ανταγωνισμούς που δεν μπορεί το κράτος, στο όνομα της νομιμότητας. Πόσο θα το καταφέρει θα το δούμε, γιατί αμφισβητείται πλέον ανοιχτά, τουλάχιστον από όσους και όσες καταφεύγουν σε αυτήν.